“Udfordringen” og evolutionen
Skrevet af Ole Terney ( webredaktør )
Endnu engang fik evolutionsfornægterne taletid i Danmarks Radio ("Mennesker og tro"), denne gang var det Henri Nissen, som er chefredaktør af ugeavisen Udfordringen, en kristen højreorienteret ugeavis, ifølge radioprogrammets vært, Anders Laugesen.
Henri Nissen fik uden videre lov til at komme med følgende udtalelser om evolutionen:
- det er en gammel teori fra forrige århundrede.
- det er meget usikkert.
- det bygger bl.a. på kulstof-14 metoden, som ikke går ret mange år tilbage, og som Syndfloden vil have givet andre målinger.
Det er en grotesk beskrivelse af evolutionen.
Man kan ikke afvise en teori, fordi den er gammel (det betyder bare, at man opdagede en lovmæssighed for længe siden, og det gælder f.eks. også opdagelsen af, at Jorden er rund – det er også en gammel teori!)
Evolutionen er ikke noget usikkert, – der findes næppe noget, som er mere sikkert og velunderbygget. Detaljerne kan stadig diskuteres, f.eks. hvornår den fælles forfader til de nulevende chimpanser og det nulevende menneske levede – var det f.eks. for 6 eller 7 millioner år siden, men evolutionen er hele grundlaget for den moderne medicinske forskning, biokemiske forskning, biologiske forskning osv. Hallo, vi kender DNA’et og ved, hvordan det kan ændres. Hvis man spørger religiøse, om de vil blive mindre religiøse, hvis de får ny viden, svarer de, at det ikke vil påvirke deres religiøsitet. Så er der jo ikke grund til at forkaste viden. Henrik Nissen kom med den interessante udtalelse, at hvis hans forældre ikke havde troet bogstaveligt på Bibelen, så havde han ikke været troende i dag. Jamen, så er hans tro jo bare noget, som han har arvet fra sit hjem. Han oplyste også, at 40% af amerikanerne tror, at vi lever i De Sidste Tider. Gad vide, om det ikke også i stor udstrækning er de samme, som fornægter miljø-, klima- og ressourcetruslerne?
BioNyt nr. 134/135 beskriver livets opståen og udvikling. Læs her
BioNyt nr. 133 beskriver religion ud fra en biologisk synsvinkel. Læs her
Kilde til radioprogrammet: http://www.dr.dk/P1/menneskerogtro/udsendelser/2007/07/22165529.htm
august 4th, 2007 kl. 08:45
Jeg mÃ¥ give dig ret, P1′s religionsjournalister er virkelig nogle af de værste mikrofonholdere i branchen.
august 4th, 2007 kl. 11:11
På Danmarks Radio P1 4. aug. 2007 bragtes udsendelsen "Far til fire på Islamisk Friskole" (genudsendelse fra 2004). Det blev oplyst, at der er 16 muslimske friskoler i Danmark. Ifølge lederen af DIA-skolen, oprettet 1978, er det ok, at der i biologibøger er billeder af nøgne mennesker, men eleverne fortalte i udsendelsen, at sådanne sider enten blev revet ud, limet sammen eller der blev tegnet tøj på, "medens man undgår at se på kønsdelene". Peter Abdullah Følle er lærer på skolen – han er konverteret til islam og har tillagt sig religiøst fuldskæg. Hvis han f.eks. skal undervise i Jordens og universets tilblivelse, fortæller han eleverne, at muslimer har deres egen opfattelse. Han siger: Vi fortæller den gængse opfattelse, men tilføjer så, at "som muslimer tror vi ikke på det". Han fortæller også eleverne i undervisningen, at "andre tror, at vi nedstammer fra aberne". En elev blev spurgt "om vi nedstammer fra aberne", og svarer, vi nedstammer fra vores mor, som igen nedstammer fra hendes mor osv, og en gang skal det jo starte, så Eva nedstammede fra skulderen af Adam.
Ifølge hjemmesiden Muslimer i Dialog tilbyder Muslimer i Dialog over for danske folkeskoler at arrangere et besøg på en muslimsk friskole i Danmark for "at give indblik i, hvordan en sådan skole fungerer i det danske samfund. Hvis De skulle være interesseret i et besøg eller rundvisning på en af de mest velintegrerede muslimske friskoler i Danmark, kan De kontakte den ansvarlige, Peter Følle, på info@m-i-d.dk ".
Peter Abdullah Følle oplyser i en mail, at han ikke underviser i naturfag, men kun har været vikar i nogle få uger.
august 17th, 2007 kl. 22:22
Kære Ole Terney,
Jeg underviser IKKE i naturfag (har kun været vikar i nogle få uger), og kommer heller aldrig til det, da dette ikke er mit faglige område. Jeg har aldrig, og har heller ikke i sinde, at belære mine elever om bien og blomsten, eller om tilblivelsen af mennesket. Hvis jeg blev stillet et sådant spørgsål, vil jeg naturligvis forklare, hvad den gængse opfattelse er blandt flertallet af videnskabsfolk. Men jeg mener, der er udtryk for en fundamentalistisk holdning, at eleverne slet ikke må have lov at forholde sig kritisk overfor det, de lærer i f.eks. naturfag. Hvorfor må det ikke det?
Jeg blander aldrig min personlinge overbevisning ind i min undervisning, men hvis en elev spørger mig, hvad muslimer (ikke mig personligt!) tror vedr. tilblivelsen af skabelsen, ville jeg svare, hvad muslimer tror angående dette, ellers kan eleven jo altid selv gå på biblioketet og læse noget om islam, hvis dette er noget, der optager den pågældende elevs tanker, men jeg vil understrege, at islam, kristendom, eller f.eks. jødedom naturligvis er en trosopfattelse blandt mange og derfor ikke skal sammenblandes med naturfagsundervisningen.
Da jeg selv gik i folkeskole, havde jeg engang den frækhed, at stille kritiske spørgsmål til min fysiklærer ang. den teori, at hele universet er opstået på baggrund af en række tilfældigheder samt at der ingen skaber skulle være bag hele skabelsen. Jeg fik et aggressivt svar, noget i retning, at sådanne spørgsmål ikke hørte hjemme i fysiktimerne, og dette forstår jeg ikke!
Jeg er fuldstændig enig i, at elever – uanset hvilken skole vi taler om – skal lære, hvad moderne videnskab siger omkring tilblivelse af universet, darwins teorier osv. Men jeg pÃ¥peger blot, at jeg ikke er enig i, at man skal være sÃ¥ fanatatisk og fundamentalistisk, at eleverne ikke mÃ¥ have lov at stille kritiske spørgsmÃ¥l. Læreren skal dog omvendt pÃ¥ ingen mÃ¥de stille disse spørgsmÃ¥l overfor eleverne.
Vi tilbyder pÃ¥ min skole ikke blot at “give et indblik i” hvordan vores skole er, vi har mange venskabs – og samarbejdsskoler rundt omkring i Danmark, heriblandt Danmarks eneste jødiske privatskole, et par kristne friskoler samt flere folkeskoler. Vi sender ogsÃ¥ vores elever pÃ¥ besøg pÃ¥ andre skoler, inviterer repræsentanter fra forskellige trossamfund eller politiske partier pÃ¥ besøg pÃ¥ vores skole. SÃ¥, vi er ingenlunde en lukket osteklokke. Du er i øvrigt ogsÃ¥ velkommen til at besøge os, hvis du interesserer dig for muslimske friskoler. Du er vel enig med mig i, at vi alle skal udvise Ã¥benhed overfor andre?
Jeg ønsker ikke noget ondt for nogen, hverken for dig eller nogen andre. Jeg ønsker blot, at alle i det danske samfund, ville gøre en indsats for at mindske polariseringen, og arbejde for at fremme integration (ikke assimilation) og gensidig tolerance. Det er dette, vi prøver at lære vores unge mennesker.
Jeg er jo selv muslim, men jeg har da planer om, at mit barn skal gå på en folkeskole. Jeg har intet problem med, at mit barn lærer om darwins teorier, får kristendomsundervisning osv. Det interesserer mig heller ikke, om mit barns lærere er muslimer, kristne, ateister osv. Jeg kan slet ikke forstå, hvorfor nogle mennesker er så hamrende angste overfor at diskutere tro osv.
Kan du have en fortsat god dag!
august 21st, 2007 kl. 10:35
Kære Peter Abdullah Følle Jensen.
Du skriver: “…Men jeg mener, det er udtryk for en fundamentalistisk holdning, at eleverne slet ikke mÃ¥ have lov at forholde sig kritisk overfor det, de lærer i f.eks. naturfag”.
Problemet med dine personlige synspunkter er, at de simpelt hen ikke er sande. Det har ikke noget med fundamentalisme eller fanatisme at gøre, når man er imod, at noget, der fremstilles som en alternativ teori, simpelthen ikke er sandt. Evolutionslæren er i overensstemmelse med videnskabelige fakta. Skabelseshistorien er i modstrid med videnskabelige fakta. Derfor kan de to ikke fremstå som ligeværdige teorier.
Du skriver: “…hvad muslimer tror vedr. tilblivelsen af skabelsen”.
Jeg stiller mig tvivlende overfor, at alle muslimer forkaster videnskabelige fakta.
Du skriver: “…(jeg havde i folkeskolen) den frækhed, at stille kritiske spørgsmÃ¥l til min fysiklærer ang. den teori, at hele universet er opstÃ¥et pÃ¥ baggrund af en række tilfældigheder samt at der ingen skaber skulle være bag hele skabelsen. Jeg fik et aggressivt svar, noget i retning, at sÃ¥danne spørgsmÃ¥l ikke hørte hjemme i fysiktimerne, og dette forstÃ¥r jeg ikke!”
Det forstÃ¥r jeg da godt. Videnskab betyder – i modsætning til religion – at man ikke gÃ¥r ud fra, at man kender konklusionen pÃ¥ forhÃ¥nd.
Du skriver: “Men jeg pÃ¥peger blot, at jeg ikke er enig i, at man skal være sÃ¥ fanatatisk og fundamentalistisk, at eleverne ikke mÃ¥ have lov at stille kritiske spørgsmÃ¥l.”
Jeg gentager: Problemet med dine personlige synspunkter er, at de simpelt hen ikke er sande. Det har ikke noget med fundamentalisme eller fanatisme at gøre, når man er imod, at noget, der fremstilles som en alternativ teori, simpelthen ikke er sandt. Evolutionslæren er i overensstemmelse med videnskabelige fakta. Skabelseshistorien er i modstrid med videnskabelige fakta. Derfor kan de to ikke fremstå som ligeværdige teorier.
Du skriver: “Jeg kan slet ikke forstÃ¥, hvorfor nogle mennesker er sÃ¥ hamrende angste overfor at diskutere tro osv.”
Faren ved at forkaste videnskaben (og det er det, vi taler om her) er, at man dermed forkaster muligheden for at blive klogere, at skaffe sig ny viden og indsigt. Det er da rimeligt indlysende, at man må blive forskrækket over udsigten til, at menneskehedens erhvervede viden skal forkastes. Dette fjerner nemlig også grundlaget for at løse de problemer, som vi som mennesker står overfor. Vi har talrige eksempler på, hvordan forkastet viden virker skadeligt. I Sydafrika og andre steder vil man ikke erkende årsagen til AIDS, hvorved denne sygdom ikke er til at stoppe. Historien er fuld af eksempler på, hvordan man ikke har villet lede efter forklaringer, fordi man troede, at man kendte forklaringen på forhånd.
august 22nd, 2007 kl. 18:17
Hej Peter,
Nu ved jeg jo ikke, hvad det var for "kritiske" spørgsmål, som du stillede din fysiklærer, så det vil jeg ikke kommentere. Jeg kan dog levende forestille mig børn, der gentagne gange slæber kreationistisk bagage med hjemmefra, hvor det vil være korrekt at bede dem lade være med at forstyrre undervisningen. Men selvfølgelig skal eleverne have lov til at stille spørgsmål og selvfølgelig skal læreren ikke stille spørgsmål til eleverne, der er videnskab uvedkomment. Glad for at vi er enige. Man skal bare huske på at folkeskolens naturfag IKKE er stedet, hvor man behandler alle mulige ideer, der lige er oppe i tiden, eller diskuterer kosmologiske hypoteser. Det er stedet, hvor man introducerer børnene for, hvad videnskab er og præsenterer dem for kendt og velfunderet videnskab. Så diskussionen om "Intelligent Design" hører f.eks. på ingen måde hjemme i folkeskolen. Det er ikke velfunderet, og det er slet ikke videnskab.
august 25th, 2007 kl. 22:29
Kære Ole og Mogens,
Jeg har noteret mig jeres synspunkter. Det lader ikke til, at vi kan blive enige, men fred være med det.
Jeg er enig i, at man ikke kan “bevise” at der findes en Skaber. Ligeledes kan man jo heller ikke bevise, at der IKKE findes en Skaber!
Jeg heller ikke afvisende overfor, at der har fundet evolution sted. Men hvem eller hvad har styret denne evolution? Lad os bare antage, at mennesket skulle stamme fra aber, og at aben skulle stamme fra en torsk, der igen stammer fra en celle på havets bund. Hvem/hvad har så skabt denne celle, molekyler, atomer osv?
Prøv at forestil jer, at der sprang et kanonslag inde på et bibliotet. Efter noget sådant burde alle bøgerne jo ligge hulter til bulter, men hvad nu hvis alle bøgerne EFTER eksplostionen står i alfabetisk orden på de rigtige hylder?
Betrager man storebæltsbroen ved man, at der må stå nogle meget dygtige ingeniører og håndværkere bag. Ingen vil påstå, at storebæltsbroen er opstået ved en tilfældighed.
På samme måde, når man betragter verden omkring os, f.eks. honningbiens evne til at finde honning, planeternes rotation osv, er det for mig et bevis på, at der er en Skaber/Opretholder. Jeg kan ikke bevise Skaberens eksistens, men ligesom fodspor i sandet tyder på en vandringsmand, leder iagttagelse af det skabte også mine tanker hen på skaberen. Logik for burhøns, set med mine øjne. Ikke-eksistens kan jo ikke skabe eksistens.
Men lad nu det ligge. Jeg ved godt, at denne diskussion kan være skruen uden ende. Jeg synes bare ikke, man skal være bange for at blive konfronteret med noget andet, end det man selv anser for at være “sandheden” eller “vefunderet videnskab”. Nu er alle videnskabsmænd jo heller ikke enige om, hvad der er “sandheden”.
august 28th, 2007 kl. 14:41
Svar til Peter Abdullah Følle Jensen (i kursiv):
Peter Abdullah Følle Jensen: “Jeg er enig i, at man ikke kan “bevise”, at der findes en Skaber”.
Peter Abdullah Følle Jensen prøver ellers i netop denne mail at føre en slags bevis – helt i trÃ¥d med, at kreationisterne prøver at bevise, at der findes en Skaber – f.eks. ved at henvise til design i naturen. Men i denne “bevisførelse” gør kreationisterne vold pÃ¥ videnskabelige data, bl.a. ved at ignorere gradvise ændringer, f.eks. af øjets gradvise evolution. Intelligent Design diskussionen handler f.eks. om svingtrÃ¥des komplicerede opbygning – men faktisk er svingtrÃ¥des komplicerede opbygning sket gradvis, og deres opbygning er baseret pÃ¥ dele, som var funktionsdygtige pÃ¥ tidligere evolutionstrin, selv om de altsÃ¥ var mindre kompliceret opbyggede.
I øvrigt er langt fra alt i naturen hensigtsmæssigt. Menneskets øje har f.eks. uhensigtsmæssige træk, når man sammenligner med blækspruttens øjne. En optiker ville have fået kasseret øjet, hvis han havde designet det. Det kan gøres bedre. Når det er bygget, som det er, skyldes det dels den evolutionære forhistorie, dels at det altså trods alt er funktionsdygtigt nok.
Kreationisterne fremstiller også alt i naturen som lykkeligt og godt, men for den tudse, som bliver inficeret af en parasit, som langsomt æder dens hjerne indefra, er der ikke noget hensigtsmæssigt. Verdens utrolig mange parasitter bliver ikke medtaget, når kreationisterne maler skønmalerier af naturen.
Peter Abdullah Følle Jensen: “Jeg er heller ikke afvisende overfor, at der har fundet evolution sted. Men hvem eller hvad har styret denne evolution? Lad os bare antage, at mennesket skulle stamme fra aber, og at aben skulle stamme fra en torsk, der igen stammer fra en celle pÃ¥ havets bund. Hvem/hvad har sÃ¥ skabt denne celle, molekyler, atomer osv?”
Hvis man skal undgå at forkaste hele naturvidenskaben, må man gå ud fra, at vi kan undersøge årsagssammenhænge uden at tro, at vi kender konklusionen på forhånd. Hvis man går ud fra, at evolutionen er styret, umuliggør man dette, idet man derved ikke giver rum for tilfældigheder, f.eks. meteornedslag, gennembrydning af en kanal mellem to have, hvorved have blandes eller havstrømme ændres, uddøen af en vigtig fødeplante osv. osv.
Peter Abdullah Følle Jensen: “Prøv at forestille jer, at der sprang et kanonslag inde pÃ¥ et bibliotek. Efter noget sÃ¥dant burde alle bøgerne jo ligge hulter til bulter, men hvad nu hvis alle bøgerne EFTER eksplosionen stÃ¥r i alfabetisk orden pÃ¥ de rigtige hylder? Betrager man Storebæltsbroen ved man, at der mÃ¥ stÃ¥ nogle meget dygtige ingeniører og hÃ¥ndværkere bag. Ingen vil pÃ¥stÃ¥, at Storebæltsbroen er opstÃ¥et ved en tilfældighed. PÃ¥ samme mÃ¥de, nÃ¥r man betragter verden omkring os, f.eks. honningbiens evne til at finde honning, planeternes rotation osv., er det for mig et bevis pÃ¥, at der er en Skaber/Opretholder. Jeg kan ikke bevise Skaberens eksistens, men ligesom fodspor i sandet tyder pÃ¥ en vandringsmand, leder iagttagelse af det skabte ogsÃ¥ mine tanker hen pÃ¥ skaberen. Logik for burhøns, set med mine øjne.”
Kreationisterne bruger argumentet om et Skaber-design i naturen, og sammenligner med et menneskeskabt urværk eller andet – som f.eks. her: alfabetisk opstilling af bøger i et bibliotek eller bygning af en Storebæltbro. Dette er Intelligent Design diskussionen igen. NÃ¥r man kun ser pÃ¥ slutresultatet af en lang proces, overser man de enkelte trin i processen. Enkelttrinnene i den biologiske evolution bestÃ¥r af ændring af de enkelte enheder i DNA-arvematerialet.
En argumentation, som den her anførte, vil ogsÃ¥ gÃ¥ galt, hvis man sammenligner sprog ved kun at se pÃ¥ slutresultatet af en lang sprogudviklingsproces og overser de enkelte trin i processen. F.eks. hvis man sammenligner svensk, norsk og dansk, engelsk og tysk, fransk og italiensk osv. Tilsyneladende er det meget forskellige sprog, men hvert ords ændring og udvikling kan forklares, hvis man gÃ¥r ned i detaljerne. Nogle ord har tilmed fÃ¥et nye betydninger (at “grine” pÃ¥ norsk er at græde, at “le” pÃ¥ svensk er kun at smile). PÃ¥ lignende mÃ¥de er der i evolutionsprocessen mange eksempler pÃ¥, at nogle DNA-omrÃ¥der (og de proteiner, de koder for) har fÃ¥et nye betydninger. Det har kunnet ske ved at DNA-omrÃ¥der er blevet duplikeret, sÃ¥ ekstrakopien har kunnet udvikles til noget nyt, uden at den oprindelige funktion mistes.
Man har også opdaget, at evolution kan foregå i sping: De såkaldte chaperone-proteiner, som fastholder proteiner i bestemte rumlige former, betyder, at der har kunnet ophobes mutationer, som ikke umiddelbart kom til udtryk. Mange ophobede mutationer fik derved tid til at kunne ophobes i det skjulte. De kunne senere komme til udtryk samtidigt, nemlig når chaperone-proteinerne pludselig ikke mere var i stand til at skjule de pågældende mutationer.
Peter Abdullah Følle Jensen: “Ikke-eksistens kan jo ikke skabe eksistens”.
Hvorfor ikke? Jeg har i BioNyt – Videnskabens Verden nr. 134/135 fra oktober 2006 redegjort i ganske store detaljer for, hvordan netop dette har kunnet ske! Dette nummer kan naturligvis stadig købes hos BioNyt (her).
Peter Abdullah Følle Jensen: “Jeg synes bare ikke, man skal være bange for at blive konfronteret med noget andet, end det man selv anser for at være “sandheden” eller “velfunderet videnskab”.
Man bør faktisk være bange for den fordummelse, der vil være resultat af at forkaste den videnskabelige metode, som er den eneste kilde til ny viden om naturen og os selv. Argumenterne om, at når f.eks. Storebæltsbroen er intelligent-designet af mennesker, så må honningbien også være intelligent-designet, holder ikke. Det er ikke sammenlignelige størrelser. Hvis man ser på enkeltdelene i evolutionsprocessen, har man en videnskabelig forklaring på honningbiens evolution, f.eks. evolutionsslægtsskab med andre bier, andre insekter, andre hvirvelløse dyr, andre eukaryoter, selv dens slægtskab med bakterier, som er opbygget af DNA med samme DNA-kode som hos honningbien!
Ifølge dagens avis (Politiken) har man lige opdaget, at bakterier har kunnet overleve i 600.000 Ã¥r, ved at bakterierne udbedrer fejl i deres DNA, og den danske DNA-forsker, professor Eske Willerslev, udtaler i den forbindelse, at denne nye viden kan give oplysninger om, hvad der sker i menneskets DNA, nÃ¥r vi ældes. Baggrunden for denne udtalelse er igen evolutionen: DNA-koden er den samme hos bakterier og mennesker. Dette er faktisk tegn pÃ¥, at det liv, som har gennemgÃ¥et evolutionen frem til nutiden, kun opstod én gang pÃ¥ Jorden (og i øvrigt pÃ¥ grund af Jordens ændrede kemi ikke vil kunne opstÃ¥ igen – se BioNyt nr.134/135). (AngÃ¥ende de gamle bakterier bør tilføjes, at forskningen ikke vil gøre mennesket til tusindÃ¥rige væsener; bakterier har særlige mekanismer hertil, som vi ikke har; jeg nævnte kun bakterierne for at henvise til livets fælles ophav).
Peter Abdullah Følle Jensen: “Nu er alle videnskabsmænd jo heller ikke enige om, hvad der er “sandheden”.
Kreationisterne vil gerne give det indtryk, at der er diskussion om evolutionen, men den holder ikke. Hele biologien, medicinen, fysiologien, biokemien mv. bygger på evolutionen, og der er ikke nogen videnskabelig diskussion om, hvorvidt evolutionen har fundet sted, lige så lidt som der er nogen videnskabelig diskussion om, at Jorden cirkler om solen.
Når man finder sygdomsgener hos mennesket sker det bl.a. ved at studere de tilsvarende gener hos bananfluer og zebrafisk! Disse akvariefisk, der er lette at holde i et laboratorium, er faktisk vores vigtigste kilde til viden om, hvilke gener der styrer fosterudviklingen hos mennesket! Det giver kun mening på grundlag af evolutionsprocessen.
Besvarelser af spørgsmÃ¥l om livets opstÃ¥en og udvikling: Se her (Man kan her se de 330 spørgsmÃ¥l, men adgang til den pÃ¥gældende internetside i øvrigt kræver abonnement pÃ¥ BioNyt – Videnskabens Verden, som kan fÃ¥s her).